Entrevista exclusiva com Wanderley Guilherme: “Estamos saindo da legalidade”

vandO Cafezinho entrevistou, há alguns dias, o professor Wanderley Guilherme dos Santos, cientista político especializado em democracia, colecionador de prêmios, autor de dezenas de livros que se tornaram clássicos. Ele acompanha a crise política de perto e está preocupado com a irresponsabilidade da oposição brasileira, que não percebe o tamanho do buraco em que se meteu. E alerta que a ilegalidade do processo de impeachment nos fez entrar num período sombrio de incertezas.

Trechos:

Isso que nós estamos vivendo é porque a democracia é incompatível com um monopólio prático dos meios de comunicação. Os procedimentos democráticos estão sempre à mercê e absolutamente vulneráveis a esse monopólio de comunicação. Isso é um absurdo!(…)Se nós observarmos bem, na minha opinião, existe hoje no país um estado de sublevação pela legalidade. (…) Não à toa que é a legalidade, porque dela já estamos saindo. (…) Eu tenho impressão que as forças políticas que estão dando continuidade a esse golpe não fazem ideia do que estão iniciando e que não terão condições de administrar, exceto por uma taxa elevada de coação. E não há democracia que aguente uma taxa de coação sem limite.(…) Serão dois anos de um governo que enfrenta uma sublevação social pela legalidade e na medida em que ele reprimir, ele vai se mostrar cada vez mais ilegal e consequentemente vai alimentar a sublevação. Todos os sócios econômicos, sociais e políticos desse evento que pareceu tão fácil, parecem achar que está tudo resolvido. E não está. Então, com o fim do processo de impedimento, o afastamento da Dilma, vai se abrir um processo do qual eles não têm controle e nós também não. Todos os ramos dos legalistas, neste momento, também não têm controle. Então, o futuro imediato faz emergir muita incerteza.

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Abaixo, a íntegra da entrevista.

Miguel do Rosário, do Cafezinho: No final dos anos 90, o senhor escreveu um livro em que menciona a instabilidade estrutural da sociedade brasileira, descreve alguns pontos, e faz uma previsão, na época, que a gente teria muitas décadas de instabilidade até que os atores, as causas que levam a isso, fossem reduzidos ou solucionados. Diante da crise atual, poderia se dizer que o senhor previu essa instabilidade que a gente vive hoje?

W: Eu diria que não. A instabilidade estrutural brasileira já é bastante discutida, embora cada um tenha seus aspectos preferidos de ênfase. Talvez o que seja mais oportuno para o momento é que me surpreendeu não foi a existência dessa instabilidade ou de conflitos básicos dentro da sociedade brasileira, além daqueles que são intrínsecos ao sistema capitalista e alguns que são próprios e específicos da formação econômico-social brasileira; mas foi a velocidade com que aquela normalidade operacional da última década se desmanchou. Não houve aviso, não houve uma evolução tranquila ou segura. Foi rápida.

A presidente Dilma tomou posse no dia 1 de janeiro e no dia 3 de janeiro, ou na semana seguinte, o candidato derrotado Aécio Neves denunciava e pedia impedimento e ninguém dava bola. Eu não me recordo de alguém que levava a sério aquele pedido ou que achasse que isso tivesse chances de ser bem sucedida, considerando o número de obstáculos que essa tese teria que vencer. Mesmo a imprensa conservadora, em um primeiro momento não teve coragem de assumir uma postura como essa. Também os partidos que apoiavam a presidente na Câmara, que acabavam de ser eleitos, e conformando a base, a primeira reação não foi aceitar. Ninguém considerou essa hipótese como realista de ocorrer. Acontece que em três meses já estava resolvido. Então, isso me surpreendeu. Me surpreendeu o acúmulo de ressentimento, o acúmulo de rejeições, de contestações somadas dentro da sociedade brasileira, suficientes para, em três meses, transformar essa demanda absolutamente isolada e ressentida do candidato derrotado em uma demanda dentro da sociedade por uma quantidade razoável de pessoas. É preciso não desconsiderar a extensão com que as pessoas não só aceitaram como passaram a reivindicar. Hoje não é mais só moda do Aécio Neves, até porque ele já deixou de ser o comandante desse processo. Isso me surpreendeu: a extensão dessa clivagem, desse acúmulo de receios de todo o tipo (econômico, social), aquilo que se comentava que a classe média estava impaciente e desgostosa com o aparecimento de figuras estranhas nos aeroportos. Isto não era apenas um desconforto. Quando teve a oportunidade de se manifestar, se manifestou como um desejo de aniquilamento. Do ponto de vista de uma grande camada social, o desejo não é só de tirar a presidente, é de aniquilar, reduzir à invisibilidade todos esses novos atores sociais que passaram a estar nos lugares onde não eram vistos. Então, isso é impressionante.

Cafezinho: O senhor viveu 1964. Quais são as principais diferenças e semelhanças, na sua opinião, entre aquele ambiente e os dias atuais?

W: Olha, tem pelo menos duas diferenças cruciais. Uma que 64 foi um acerto resolvido entre os militares. Havia uma disputa extremamente polarizada das forças políticas, mas quem decidiu mesmo foram as forças militares. Isso não é o caso hoje. Hoje não há clima, cultivo, semente de que esse venha a ser o caso. Agora, a outra diferença é que, embora alguns comentaristas digam que isso se trata de uma divergência entre elites, naquela época é que foi, quando a população não se mobilizou nem contra nem a favor. Foi decidido entre os militares e as correntes políticas. Não havia capacidade de nenhuma instituição política, nenhuma das legendas que se apresentavam como representante de algum setor (tanto esquerda quanto direita) de mobilizar ninguém. Não tinham capacidade de mobilização. Agora, a situação do Brasil é muito diferente. Como está se vendo, você não é capaz de dar um golpe apenas numa situação política-jurídica. O golpe tem que ser social. E esse é mais difícil, mesmo quando se tem sucesso (e vai ter). Isto, do ponto de vista social, vai continuar sendo contestado; e do ponto de vista político, mas dentro do jogo democrático, só vai se resolver em 2018. Porque agora é uma solução de força de maioria, obviamente violenta, constitucionalmente violenta, com parte considerável de uma aparência de legalidade. Até 2018, não sabemos o que vai se passar, porque socialmente o golpe não foi dado e vai ser contestado.

Cafezinho: O que você chama de golpe social?

W: Há uma aceitação por parte da população que, ainda que em discordância com os números da política, obedece, porque reconhece que faz parte do jogo. O que está acontecendo é que uma enorme extensão da sociedade não está reconhecendo a legitimidade, a legalidade desse processo político.

Cafezinho: Diríamos, então, que estamos diante de um cenário sombrio para os próximos meses, quiçá anos. Na sua opinião, qual a participação dos meios de comunicação na construção desse processo de golpe?

W: Bem, o que é fato real no Brasil é que, além de um número reduzidíssimo de meios de comunicação, mesmo esse número pequeno é simplesmente fictício. Na verdade, o que se tem é o monopólio da comunicação no sistema Globo, através de televisão, jornais, revistas, rádio, e com suas associadas no país inteiro. Na verdade, é um monopólio prático. Folha de São Paulo, Estadão, sem televisão não fedem nem cheiram. Se o Jornal Nacional não der cobertura ao que a Folha diz, não vale nada o que a Folha diz. Consequentemente, nós temos um monopólio prático. Isso que nós estamos vivendo é porque a democracia é incompatível com um monopólio prático dos meios de comunicação. Os procedimentos democráticos estão sempre à mercê e absolutamente vulneráveis a esse monopólio de comunicação. Isso é um absurdo!

Cafezinho: Quais são as consequências desse golpe social?

W: Se nós observarmos bem, na minha opinião, existe hoje no país um estado de sublevação pela legalidade. Em vários estados do país tem um movimento espontâneo de passeatas. A possibilidade de que isso venha a ter uma ou duas coordenações é bastante elevada. Hoje tem a coordenação de dois ou três movimentos (sem terras, sem teto) e você tendo isso com dois comitês de coordenação, você tem um estado deflagrado de sublevação pela legalidade. Um denominador comum entre todos os participantes desses eventos é a defesa da legalidade. Não à toa que é a legalidade, porque dela já estamos saindo.

Então, a situação é nova no Brasil, com alguma repercussão ou similaridade com outros no exterior, mas não quero fazer comparações. No Brasil, isso é absolutamente inédito, por consequência, você não tem modelos anteriores pra imaginar mais ou menos como vão ser as coisas ou como vai se tomar forma disso. Está se tomando forma na medida em que o processo se desenvolve. Eu tenho impressão que as forças políticas que estão dando continuidade a esse golpe não fazem ideia do que estão iniciando e que não terão condições de administrar, exceto por uma taxa elevada de coação. E não há democracia que aguente uma taxa de coação sem limite.

Por isso que eu mencionei 2018 anteriormente. Porque eu não sei o que vai acontecer até lá. Serão dois anos de um governo que enfrenta uma sublevação social pela legalidade e na medida em que ele reprimir, ele vai se mostrar cada vez mais ilegal e consequentemente vai alimentar a sublevação. Todos os sócios econômicos, sociais e políticos desse evento que pareceu tão fácil, parecem achar que está tudo resolvido. E não está. Então, com o fim do processo de impedimento, o afastamento da Dilma, vai abrir um processo do qual eles não têm controle e nós também não. Todos os ramos dos legalistas, neste momento, também não têm controle. Então, o futuro imediato faz emergir muita incerteza.

Cafezinho: Vamos falar um pouco sobre a votação no dia 17. De certa forma, foi até ruim pra eles, no sentido da narrativa que eles queriam estabelecer para o impeachment. Foi uma coisa meio grotesca. Você já imaginava que a qualidade dos deputados era tão baixa?

W: Foi chocante pra mim também. De vez em quando me passava pela cabeça que durante todo o período de reabertura democrática e avanço das organizações democráticas, os conservadores sempre tiveram o monopólio da bandeira de que o povo não sabia votar. Eu começo a achar que isso não é um monopólio da direita… Isso é uma piada! Mas é uma coisa que precisa ser pensada em termos de pedagogia política. Há uma evidente incapacidade dos partidos e grupos mais progressistas da sociedade de acertar uma pedagogia política eficaz. Porque, evidentemente, do ponto de vista do descontrole emocional que todos aqueles rapazes e moças mostraram (você tem ali advogados, arquitetos, engenheiros), fora da política, eles não são daquele jeito, senão estariam internados em um hospício. Aquilo é um indicador do grau de emocionalidade do processo. Por outro lado, um sistema político que permite que se chegue a isso é um indicador também de um fracasso ou da insuficiência do trabalho pedagógico dos progressistas no Brasil.

Tem que se lembrar que os progressistas são, em tese, sempre minoria, exceto em situação de crise, que é quando eles são sempre quem trazem mensagens novas. Isso é normal. Portanto, deveria se transformar essa minoria inicial em uma maioria consciente. Essa é a vantagem da democracia representativa: a de que ideias novas tenham a capacidade de convencimento. Nisso os nossos movimentos progressistas têm falhado. De qualquer maneira, mesmo a Câmara voltando à sua normalidade, que já vinha se mostrando muito conservadora, tem que se pensar que a ideia do parlamentarismo é isto: o governo sai da Câmara. É dessa Câmara que sairiam os ministros! Não tem Senado, inclusive, no parlamentarismo. De modo que não tem corretivo em eleições majoritárias.

Cafezinho: E agora pra 2018, ainda há um cenário muito obscuro. Você acha que é possível que esse governo do Michel Temer chegue tão desmoralizado que o campo progressista consiga eleger novamente um presidente?

W: Sem dúvida. No momento em que o Supremo Tribunal Federal, daqui a seis meses, empossar o vice-presidente a presidente da República, no ano seguinte ele começa a perder. Ele e todos os conservadores. Aí o tempo passa a correr a nosso favor. Eles não têm como resolver esses problemas criados por uma circunstância de etapa do capitalismo financeiro. Não adianta dizer que foram medidas equivocadas da presidente Dilma Rousseff, isso não está em questão.

A questão é se inexistem formas de resolver essas questões de uma maneira indolor. Como a bandeira deles é resultado estritamente de incompetência do governo, no minuto seguinte, se não começa a resolver, já começa a perder. Como isso já está ficando claro, o desencanto e o desagrado já está se fazendo, porque a resolução se chama Romero Jucá, Moreira Franco, Eliseu Padilha, todos que já foram do governo Dilma e agora são traidores, porque saíram sem falar nada, foram conspirar. Esse é o governo de novas ideias. E não é só isso, eles não têm projeto. Todos os países que têm histórico de tomada de poder, vieram com uma taxa de inflação elevada. De modo que eles só vão perder até 2018. Eu estou absolutamente convencido de que eles vão perder de novo em 2018. E aí eu me pergunto: e se no dia seguinte à derrota, de novo, eles levantarem a bandeira do impedimento? Vamos ficar para sempre nessa brincadeira?

Cafezinho: Eu queria que você comentasse um pouco sobre a tese de impeachment político.

W: Em primeiro lugar, nossos colegas, que estão do nosso lado, me parece que não estão fazendo direito o dever de casa: não estão consultando a literatura que deveriam consultar, não estão indo às fontes. Eu vou citar uma importante: ir ao site da Lava-Jato e analisar direito, pra ver que não tem fundamento o que eles estão tentando fazer. Eles tentam o tempo todo envolver o PT e não estão conseguindo. Só tem PP e PMDB, não tem nada a ver com o PT. Eles não provam nada do que já disseram e não conseguem envolver mais ninguém nesses boatos. O maior número de condenados não são nem funcionários da Petrobrás, mas das empreiteiras. E a maioria dos condenados são civis, não tem nada a ver com políticos. Se for ver nas delações premiadas, não tem PT. Por isso não tem fim. Isso está no site da Lava-Jato, no Conjur, os processos, as denúncias.

Cafezinho: A narrativa que eles construíram, então, é diferente da realidade?

W: É diferente, porque isso vai acabar batendo no Supremo.

Cafezinho: Periga que, com o Supremo, o que prevaleça seja a narrativa…

W: Não, acho que não. Tanto que os caras que estão presos estão caladinhos. Ninguém foi mexer com o Supremo.

Cafezinho: Mas a narrativa que eles passaram é que inclusive o impeachment seria resultado da Lava-Jato.

W: Certamente, até agora é um dos maiores processos de corrupção da história, mas o maior beneficiário não é o PT.

Cafezinho: De certa forma, é óbvio que a Lava-Jato serviu de subsídio para o ambiente político.

W: Mas eles fazem isso, as coisas repercutem diferente do que são. A organização que existe é: Alberto Youssef mais cinco caras e depois uns oito operadores. Eles estão presente em todas. Não tem nada a ver com uma organização política pra financiar um projeto de poder do PT.

Cafezinho: Provavelmente é isso que eles vão vender após o golpe.

W: Mas vão ter que provar. Eles fazem insinuação e a imprensa investe. Agora, nós não estamos estudando o que está havendo, a nova situação social, o que está acontecendo nas ruas. Isso é inédito. O que está havendo é que a nova direita e seus recrutados fazem referências a fatos, interpretações e obras charlatanescas, falsas, e nós não estamos respondendo à altura.

Cafezinho: Voltando ao impeachment, a oposição está usando a teoria do Paulo Brossard, sobre o fundamento político do impeachment…

O livro do Paulo Brossard é contra o impedimento, mas o que ele tenta fazer é mostrar que o impedimento é estritamente político e não político-criminal, como era. Quer dizer, então, não tem nada a ver com crime. Quer dizer, qual é a política ineficaz? O que ele defende é que tem que ter um recall e um parlamentarismo (ele é um parlamentarista). Então, não é porque é político que tem que ser arbitrário. Mas reafirmo que nós não estamos fazendo o dever de casa, ninguém está respondendo no terreno deles.

Cafezinho: Agora vamos falar sobre o PSDB, que é o principal partido de oposição, e, apesar de eles estarem dando declarações meio escorregadias, todos os sinais são de que eles vão entrar no governo. Você acompanhou a história do PSDB desde o início, você imaginaria que ele chegaria a esse ponto de degradação política?

W: Não me surpreende, porque esse também foi o destino da UDN. O que aconteceu com a UDN? Foi decaindo eleitoralmente, como o PSDB, que não é mais o maior partido de oposição. Agora é o PMDB. Depois, o segundo maior partido na Câmara é o PT, o terceiro é o PP. O PSDB é o quarto e vai piorar. É claro que eles vão fazer parte do governo, porque o golpe é deles. O PMDB foi um instrumento até agora. Eles [o PSDB] são os ideólogos disso.

Cafezinho: Mas o resultado eleitoral de 2014 foi bom para o PSDB…

W: Pra um candidato majoritário. Do ponto de vista nacional, de bancada, não. Eles vem perdendo substância. Porque a mensagem do PSDB é muito restritiva, não é como o PMDB, que cabe todo mundo lá dentro. O PMDB continua com o maior número de prefeituras e é mais ou menos estável. O PSDB é cadente.

Cafezinho: Mas isso explica a degradação moral, digamos assim, do ponto de vista político?

W: Bem, aí você tem um ponto interessante. Porque, desde o início, a UDN já nasce golpista, e o PSDB não foi golpista até recentemente. Eu acho que a adesão ao governo Temer é fatal.

Cafezinho: Se bem que, pelo processo da emenda da eleição do FHC, a gente já poderia considerar um fator golpista, mudar a regra pra si mesmo?

W: Não consideraria isso, porque são desses percalços que não configuram uma política. Passou, passou. Mas uma adesão a um processo que em momentos diferentes poderia ser recuperado, isso não, isso é de agora.

Cafezinho: Recentemente, o SPD (Partido da Social Democracia Alemã) publicou um manifesto bem duro contra o golpe no Brasil. Eles estão mordidos com essa coisa. Você acha que a repercussão internacional do golpe pode reverberar de forma negativa para o PSDB?

W: O PSDB nunca foi reconhecido pelas organizações internacionais da social democracia como um partido social democrata. O PT é que era sempre o representante. No PSDB, era só um nome; nunca foram reconhecidos e também não estão preocupados com isso, porque a base eleitoral deles não é social democrata. Inclusive essa base social que vem sofrendo com esse período de arrocho mundial da economia. Considerando que o governo não tinha força ou não teve disposição de retirar de quem tinha recursos pra suportar a manutenção da política social, que seriam os bancos, fundamentalmente, retirou da classe média. O PSDB não tem resposta pra isso.

Cafezinho: Nesse ponto, até abordando a questão da coação. Digamos que eles queiram elevar a taxa de coação pra reprimir os movimentos de protestos, uma coisa que eu percebi é que eles vão encontrar dificuldades, porque o governo está sem dinheiro e repressão é um processo caro também. E eles mesmos criaram regras pra derrubar a Dilma, intensificaram a rigidez da administração financeira do governo. Estão criminalizando um processo de remanejamento de dinheiro do Estado que vai cair no colo deles depois. Criaram mais dificuldades de governar, de administrar e pra arrumar dinheiro. Eles terão que tirar dinheiro, então, recursos sociais. Só que aí vai ser um ciclo vicioso.

W: Mas é. O PSDB pode colocar quem for lá, que eles vão pagar o preço.

Cafezinho: Uma coisa interessante, é que antes do golpe a atmosfera política para o campo progressista parecia o pior dos mundos. Atingia a dignidade da esquerda. Aí, de repente, tem uma mudança, em que o campo progressista, apesar de derrotado no processo, tem hoje a bandeira da legalidade, da democracia, da garantia dos direitos. Ou seja, houve uma mudança muito rápida.

W: Por isso que essa história de “eleições já” vai fazer perder a bandeira da legalidade. Isso é inconstitucional, não pode ter eleição já, não existe. Vamos aguentar. Ir até o fim e aguentar as consequências, não interromper agora, pra não perder a bandeira e não deslegitimar tudo que já foi feito.

Cafezinho: Vamos finalizar falando sobre essa figura “carismática” que se chama Michel Temer. Qual análise você faz da figura política de Michel Temer, que pode ser o novo presidente da República?

W: Olha, eu não tenho base, exceto que ele sempre foi eleito com muita dificuldade, nunca encantou o eleitor e a experiência dele é sempre parlamentar, um parlamentar medíocre. Ele é bom nessa política interna de partido, não tem nada a ver com governar um país. Pra mim, parece uma pessoa extremamente medíocre, do ponto de vista da posição que ele vai assumir. Não tem um passado que se saiba grande.

Fonte: http://www.ocafezinho.com/2016/05/05/entrevista-exclusiva-com-wanderley-guilherme-estamos-saindo-da-legalidade/

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